В.А.: Ну, олимпиады бывают разные. Спортивные олимпиады -- Сочи, Московская 1980-го года -- я про них не знаю почти ничего. (Вчера мне помешал олимпийский огонь проехать через метромост -- про это я знаю, но вряд ли это интересно.) Что касается олимпиад школьников, то тут имеются разные "подходы к снаряду". Местами меня это интересует: я учитель, я человек, я в этой системе вырос, я сам заканчивал 57 школу (в 1985 году). На какие-то олимпиады ходил, какие-то студентом помогал проводить... Это подход человека и гражданина.
Есть подход учителя: в моём условно 8-10 классе я знаю людей, вот они зашли в аудиторию, взяли задачи, и я думаю, что для них та или иная олимпиада. Имеется подход организатора, я последние лет 15 уже являюсь зампредседателя комитета московской математической олимпиады. И мы организуем какую-то олимпиадную жизнь в Москве -- сначала по математике, потом не только по математике. По линии центра педагогического мастерства (до прошлого года --- по линии МИОО) мы занимались организацией большинства интеллектуальных соревнований старших школьников города Москвы.
Ю.Ф.: Вопрос -- зачем?
В.А.: А очень разные бывают "зачем".
Ю.Ф.: Вот, скажем, бывает наука, а бывает олимпиада. И у них отношения непростые.
В.А.: Очень непростые, и мы только что про это говорили на заключительном этапе всероссийской олимпиады школьников по математике. Но есть и другие моменты. В интервью вашему изданию Иван Ященко говорил про независимую проверку знаний. Сейчас это происходит на уровне контроля в 9 и 11 классе. На самом деле, для школьников оказывается существенным независимое сравнение их уровня. Это такой соревновательный момент. Человек на соревновании бежит 100 метров быстрее, чем когда он бежит один. Кому-то (хотя и не всем) это важно с точки зрения мотивации. Вторая история --- я опять про математику буду говорить --- представим себе талантливого школьника, который по какой-то причине не ладит со своим учителем по математике. Ну вот не сложились человеческие отношения. Он может сменить школу и т.д. Не уверен, что это всегда хорошо. Должна быть какая-то альтернативная среда для самореализации. Очень плохо, когда математика сводится к шаблону. Хорошо, если наоборот, тогда и олимпиады не нужны. У них есть и такая роль: дать возможность "выйти за квадрат". Человек приходит на олимпиаду и узнаёт, что бывает что-то еще. Третья история -- олимпиада имеет роль такого садка, чтобы отловить планктон. Ну, так неполиткорректно говорить, но можно сказать иначе. Как человеку узнать что его интересует? Вот представим себе девочку-отличницу или мальчика, у которого все получается. У него возникает выбор точки приложения силы. Чтобы сделать выбор, нужно иметь больше информации. Где ее взять? Например, олимпиада "турнир Ломоносова" призвана пригласить человека в кружки в следующей форме. Во-первых, ему дадут информацию, что где бывает: ходи, куда хочешь. Помимо этого ему выдадут набор заданий по девяти предметам в девяти комнатах. Он, может быть не во все и войдёт, а, может, войдёт, заберёт задание и уйдёт. Ему выдадут листок, он порешает задачи и узнает, например, что литература -- это "не его". По крайней мере, такая литература. А вот его зацепит что-то, он пойдёт в кружок, ему дали книжку, и дальше уже "пошло-поехало"... Вопрос в том, что у нас имеется сколько-то хороших матшкол в Москве, но на самом деле, если сложить всё это вместе, сравнить число людей, которые способны заниматься математикой, с числом людей, которые серьёзно занимаются математикой в школе -- то это соотношение не в пользу нашего математического образования. В некотором смысле, так было всегда.
Задача "достучаться" у олимпиад есть. У массовых олимпиад есть задача завлечь. Замечательное математическое соревнование придумали пятнадцать лет назад учителя, под названием Математическая регата. Командные соревнования по математике. В какой-то момент к нам на московскую математическую регату приезжает команда из, скажем, Брянска. И это означает, что для того, чтобы провести четыре часа на олимпиаде в Москве, народ должен накануне выехать и ехать полночи. Время в дороге больше, чем на самой олимпиаде. Мы видим: результаты в нулях, ничего не сделали и получили полный ноль. Через год приезжают ещё раз и тоже получают не очень высокий результат. Руководителя команды спросили: "А зачем?" И он говорит: "Вы не представляете себе, насколько их заинтересовало, почему они оказались неуспешны, и как активно они работали. Это вам кажется, что у нас полный ноль. У нас из прошлой команды два человека и двое новых, но в этом году, с их точки зрения, (с моей точки зрения тоже) совсем не полный ноль, производная колоссальная." Вопрос не в выдаче пряников, вопрос в том, чтобы рассказать, что бывает.
Отдельно у олимпиад есть утилитарная функция. Есть общероссийская система всероссийской олимпиады, которая автоматизирована и выводит наверх. Она имеет большой смысл -- социальный лифт --- в регионах. Имеется яркий талантливый школьник в городе Кургане или Майкопе, Краснодаре, Самаре. Для того, чтобы он учился, его надо куда-то возить, куда-то отправлять. Для этого нужны деньги, которые нужно знать, где взять. Если человек начинает выигрывать какие-то соревнования, его учителя, его родители приходят к своему региональному начальству, предъявляют эти достижения и просят поддержки. Иначе нет способа поехать. Есть конкретные примеры, когда люди по этим достижениям поступали в вузы -- и столичные, и европейские, и американские, какие угодно. Я не уверен, что именно так надо делать, но так бывает. Такая функция социального лифта есть.
Другая функция социального лифта есть в ЕГЭ, который напоминает машинку для стрижки -- одна на всех. Вопрос отбора творческих людей ЕГЭ не решает и, строго говоря, не должен решать по идее своей. Но у вузов есть задача набрать не только обученных, они хотят себе набрать думающих, творческих, способных "на прыжок" и дальше. И олимпиады начинают играть роль поиска и отбора этой талантливой молодежи.
Роль олимпиады при поступлении я бы не преувеличивал. Когда мне звонят родители и спрашивают про математический праздник, и какие он даёт вступительные льготы -- я отвечаю вопросом, выбрала ли мама своему мальчику невесту, поскольку он уже в 6 классе. Вот этот социальный авторитет олимпиад как средства поступления в вуз на самом деле анекдотический. Потому что победители всероссийской олимпиады школьников, которые автоматически становятся студентами вуза по профилю -- это хорошо. Но сколько их? Это на сайте можно посмотреть --- там есть протоколы последних нескольких лет. Победители, ну семь в параллели, призеров тридцать; ну станут эти сорок человек студентами вузов по профилю... Кто-то в математике, кто-то будет физиком, кто-то программистом -- ну и что? Победители московской математической олимпиады -- это еще семь человек в параллели. Открою страшный секрет: 7+7 не 14 по простой причине...
Ю.Ф.: Есть пересечения?
В.А.: Есть пересечения! С другой стороны, пусть есть конкретный школьник -- условный -- с задачей поступления на мехмат. Если это человек уровня всероссийской или международной олимпиады, у него на самом деле такой задачи нет, такие школьники известны в сообществе. Он любым способом заведомо поступит, для него этот социальный лифт не очень нужен. Верхушка олимпиады нужна для другого. Остальная часть пирамиды считает, что по олимпиаде она поступит, а по экзамену нет. А на самом деле это труднее, чем сдать ЕГЭ.
Олимпиады "вузовские" -- они проходят по-разному. И ситуация с этим обсуждается в министерстве в концепции разработки новой нормативной базы -- там идёт своя работа. Но это не главное в олимпиадах.
Я какой-то момент был на совещании. И там преподавательский коллектив отказался проводить соревнования с целью определить самого умного второклассника Москвы. Это школьные учителя... Соревнования для маленьких -- по математике или по языку -- если они имеют целью определить одного лучшего, бессмысленны абсолютно.
Ю.Ф.: Есть, должно быть, целый олимпиадный фольклор, скажем, легенды, которые, из уст в уста, передаются организаторами?
В.А.: Это бывает...
Ю.Ф.: У тебя был сайт про то, как не надо проводить олимпиады.
В.А.: Это не сайт, это одна страничка. Вот мы приехали в тот или иной регион с целью проводить олимпиаду, а местные организаторы не понимали, что делают и зачем, и на каждом шагу делали ошибки. И мы не выдержали в последний вечер, сели и написали одну страничку. Выяснилось, что она в течение пятнадцати лет раз в три года становится актуальной по разным предметам. В этом году были удивительные случаи на финалах российских олимпиад, и с этим сейчас разбираются. Это всё годится в анекдоты, к сожалению...
Многие московские олимпиады проходят в течение десятков лет в МГУ. И здесь иногда бывают совершенно анекдотические случаи. Дело в том, что служба университета -- не высшее руководство, а низовые служащие -- они смотрят на это очень по-разному. Кто-то относится к этому как к живому делу и радуется нашему мероприятию: общению с живыми детьми и родителями и какой-то неформальности происходящего. А кто-то воспринимает как помеху, потому что "не дают отдохнуть" в выходной день. Конечно, большинство олимпиад проходит в выходной день.
Однажды московская математическая олимпиада пересеклась с некоторой олимпиадой МГУ, причем, 10 класс писал математическую олимпиаду в первом гуманитарном корпусе. Она начиналась в 10 утра. А в 11 утра там начиналась своя небольшая олимпиада филфака. Дежурные стоят на входе и спрашивают всякого входящего: "На олимпиаду?" -- "На олимпиаду." -- "Десятый класс?" -- "Десятый класс," -- "Проходите в такую-то аудиторию." Ну в голову не могло прийти, что есть еще одна олимпиада, что она через час, и кто-то придет на полтора часа раньше. В результате на олимпиаде оказался десятиклассник, который пришел писать олимпиаду по русскому языку и литературе. Он филолог. Он получил задачу по математике. Формулировки он, конечно, понял. Идей решать этот вариант ему в голову не приходило, он не собирался это делать. Он написал работу, которую все, кто её проверял, копировали для себя и откладывали. Он на трёх страницах создал замечательную ассоциативную цепочку. Такой поэтический образ -- о чём он думал, когда представлял себе тетраэдр, пересечённый плоскостью, про числа и уравнения. Там были эпитеты. Это было на трёх листах, это было на одном дыхании и читалось замечательно. Единственное, что -- это не имело никакого отношения к математике вообще. Вот такая была история.
Была история, когда в какой-то момент по какой-то случайной причине кто-то в МГУ не согласился на проведение крупной олимпиады. В результате ребят вынуждены были распределять по школам в районе МГУ, по знакомым школам и директорам, а годы это были 90-ые. И люди, которые шли в МГУ, разворачивались у запертых дверей и приходили на проспект Вернадского. Они создали небольшую демонстрацию, которая вызвала интерес у мэрии Москвы. Несколько тысяч человек ходят вокруг метро Университет. На следующий год -- у меня где-то хранится эта бумага -- Виктор Антонович Садовничий не был, мне кажется, на месте; был в командировке или что-то такое. Остался на хозяйстве его проректор, которому пришло рабочее письмо, служебное, обычная бумага с договором про очередную олимпиаду -- про какие-то там технические трудности. Имеется резолюция размашистая, на этом письме, адресованном ректору МГУ: "Мероприятие всё равно состоится! Прошу все службы оказывать всяческое содействие."
Олимпиада и наука. Очень интересно, что с этой олимпиадной публикой с большим удовольствием работают крупнейшие ученые. Люди приходят и охотно рассказывают что-то детям. Приходят пообщаться с этими детьми, содержательно пообсуждать задачки. В лингвистической олимпиаде Андрей Анатольевич Зализняк по сию пору иногда принимает участие. Это всё "выросло" из его статьи (которую мы сейчас переиздали) "Лингвистические задачи". Вообще ему есть чего делать в этой жизни, но общение с молодежью -- он находит время для этого. Сейчас он, кажется, уже не приходит, но время от времени у него советов по конкретным поводам спрашивают люди, которые делают олимпиаду. На наших летних школах он лекции школьникам читает с удовольствием. Подобное происходит в физике, математике, в химии и астрономии, в географии наверняка.
Один наш коллега придумал один очень красивый олимпиадный сюжет. Очень грубо говоря: при некоторых условиях из выпуклых многогранников удается создать структуру, которая сама себя держит и не разваливается. Это называется -- самозаклинивающаяся структура. Это было в качестве олимпиадной задачи для одиннадцатиклассников, такой сюжет; кто-то решил, кто-то не решил. Это был какой-то там 98-99-ый год. И автор задачи до сих пор ездит по миру и объясняет эту задачу всем желающим. Из этого следуют очень большие приложения в материаловедении --- когда на уровне материалов удается создать такую структуру, выясняется, что ее механические характеристики совершенно особенные; никто о них не думал. Никому не приходило в голову, что многогранники могут сами себя заклинить -- возникает структура, и она внутренне устойчива.
Ю.Ф.: А как фамилия автора этой задачи?
В.А.: Алексей Яковлевич Белов. Доктор наук, математик высокого уровня. Отдельно бывают очень забавные вещи: ребята, которые сами были звёздами олимпиады в свои школьные годы, сейчас приезжают на олимпиаду в роли жюри и заезжих гостей, будучи молодыми докторами наук, лауреатами чего-нибудь. И общаются друг с другом.
Это очень тонкий вопрос -- про взаимодействие олимпиад с наукой: и в плюс, и в минус. И я бы не взялся тут усреднять, что полезно, а что вредно. Чувство меры важно, важна ответственность. Для кого-то это чистый спорт, и это, может быть, неплохо. Для кого-то спорт в том, чтобы загнать в это дело своего ребенка.
Ю.Ф.: Есть такой момент, что, если человек начинает заниматься научной работой -- он сталкивается с тем, что на 99% это есть чёрная работа мозга. Это не те красивые задачи, которые он решал на олимпиадах высокого уровня, не всегда это задачи с решением, и мало шансов, что работа над ними принесёт эстетическое удовлетворение в первые же пять часов. Не может ли быть, что дети оказываются неподготовленными...
В.А.: Это не совсем так. Тут бывают разные истории. Проблема понятная, хотя, может быть, на страницы интервью ложащаяся плохо. Наука бывает очень разная, и подходы к ней тоже. Я помню замечательный случай -- я не хочу называть фамилий -- на финале всероссийской олимпиады по математике: шёл я по коридору гостиницы (или общежития, где мы жили) и увидел, что сидят на подоконнике два хорошо знакомых друг с другом школьника, два одиннадцатиклассника из двух разных Школ (как потом выяснилось, два первых диплома этой олимпиады). И беседа меж ними идёт в следующем духе: один говорит, мол, вот я же просил их, ну отвяжитесь от меня, у меня статью в журнал надо сдать, задачку надо дорешать, я вообще договорился выступать на семинаре -- у меня четыре активных научных задачи... а они мне говорят, что честь города, честь сборной, надо на олимпиаду ехать. Ну вот, дескать, пришлось поехать... А другой говорит: ну вот они на меня наседают, эти учителя, и говорят, мол, что ты ерундой занимаешься, тебе бы надо статью читать, статью писать, к семинару готовиться, на конференцию съездить, а я им говорю: "Ну дайте мне в последний раз в моей жизни неделю позаниматься ерундой!" И вот эти две Школы -- кто прав?.. и как-то вот это на каждом шагу происходит.
Когда-то один замечательный человек мне говорил, что на некотором уровне математики, приходя в школу, -- либо выпускают один-два маткласса, либо делают это своей профессией. Вообще говоря, что сильный учёный должен быть сильным преподавателем -- этого еще никто не обещал. И то, что хороший олимпиадник станет хорошим учёным -- этого тоже никто не обещал. Но вот года три назад я делал что-то для сайта math.ru и смотрел формальные данные Филдсовких медалистов. Есть какое-то описание, CV на домашней страничке, что-то в проекте Мат.генеалогия, или еще где-нибудь -- материалы про филдсовских медалистов последних двадцати лет, например. Интересно, что довольно многие из них (и не только русскоговорящие) отмечают в формальном CV свои успехи на международной олимпиаде. Это в математике оказалось в некотором смысле принято. Меня самого этот эффект удивил, потому что, ну казалось бы,-- чистый спорт.
Ю.Ф.: Спасибо, очень поучительные были истории! Следующий вопрос -- про информатику...